Τετάρτη, 4 Ιανουαρίου 2012

Ο «άνθρωπος της χρονιάς»: ολόκληρη η συνέντευξη Παπανδρέου στο Profil

Ευθύνες στην Ευρωπαϊκή Ένωση επιρρίπτει ο Γιώργος Παπανδρέου στην συνέντευξή του στο profil για την κρίση στην Ελλάδα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Γιατί με επέλεξε το Profil «Άνθρωπο της χρονιάς»;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όποτε δημοσιοποιούνταν κακές ειδήσεις το 2011, βλέπαμε εσάς. Η Ελλάδα και μαζί της εσείς ήσαστε στο επίκεντρο του προβλήματος. Αν διαλυθεί η ευρωζώνη, θα διαβάζουμε κάποτε στα βιβλία της ιστορίας ότι όλα ξεκίνησαν στην Ελλάδα, ότι η Ελλάδα είναι υπεύθυνη. Συμφωνείτε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στην Ελλάδα άρχισε η σημερινή κρίση, αυτό ισχύει. Προκλήθηκε από τον φόβο των αγορών και τα διαρθρωτικά λάθη του πολιτικού μας συστήματος – και της Ελλάδας και ολόκληρης της ευρωζώνης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αποδέχεστε ως πρώην Πρωθυπουργός της Ελλάδας την ευθύνη της χώρας;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Βεβαίως και είμαστε συνυπεύθυνοι σε ό,τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή. Ταυτόχρονα η κρίση στην Ελλάδα αποκάλυψε πόσο αδύναμο είναι στην πραγματικότητα το οικοδόμημα της ευρωζώνης. Προσπαθήσαμε από κοινού να λύσουμε γρήγορα τα προβλήματα. Δυστυχώς συχνά εξετάζαμε πολύ επιφανειακά τον πυρήνα της κρίσης. Πιστεύω ότι τα βιβλία της ιστορίας θα γράφουν ότι η κρίση άρχισε στην Ελλάδα, αλλά ότι η Αθήνα δεν είναι το κέντρο της κρίσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πότε είδατε για πρώτη φορά το χάος και αναγνωρίσατε ότι το πρόβλημα της Ελλάδας απειλεί ολόκληρη την ευρωζώνη;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό έγινε τον Φεβρουάριο του 2010, δηλαδή τρεις μήνες μετά τη νίκη μας στις βουλευτικές εκλογές. Τότε συνειδητοποίησα τον τεράστιο κίνδυνο και κατάλαβα: Αν δεν μπορούμε να ξεκαθαρίσουμε στις αγορές ότι η Ε.Ε. προστατεύει τη χώρα μας από τη μαζική κερδοσκοπία, θα καταστραφούμε – και αυτό μπορεί να προκαλέσει ένα ντόμινο που θα πλήξει και άλλες χώρες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξαφνικά δεν ήσαστε πια απλά Πρωθυπουργός της Ελλάδας, αλλά εκπρόσωπος ενός καταστροφικού προβλήματος ολόκληρης της ηπείρου.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το σύνθημα του προεκλογικού μας αγώνα το 2009 ήταν το εξής: «είτε θα πραγματοποιήσουμε μια αλλαγή πορείας, είτε θα βυθιστούμε». Βεβαίως ήδη γνώριζα ότι η Ελλάδα ήταν ο αδύναμος κρίκος της ευρωζώνης: υψηλό έλλειμμα, ελλιπής ανταγωνιστικότητα. Τότε δεν μας ήταν απολύτως σαφές πόσο υψηλό ήταν το έλλειμμα στην πραγματικότητα, καταλαβαίναμε όμως ότι η κατάσταση στη χώρα μας δεν ήταν καλή. Δυστυχώς οι αγορές δεν μας έδωσαν χρόνο ώστε να υλοποιήσουμε τις σχεδιαζόμενες μεταρρυθμίσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την αρχή δεν είχατε καμία πιθανότητα;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι αγορές είναι σαν μια αγέλη άγριων ζώων. Όταν εξαπλώνεται ο φόβος, οι αγορές βρίσκονται σε μια κατάσταση πανικού και κινούνται ανεξέλεγκτα. Αν δεν καταφέρεις να τις καθησυχάσεις, θα σε ποδοπατήσουν και θα σε σκοτώσουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τις πραγματικές διαστάσεις της ελληνικής κρίσης τις συνειδητοποιήσαμε σχετικά αργά, γιατί η Αθήνα είχε παραποιήσει τα οικονομικά της στοιχεία ήδη κατά την ένταξή της στην ευρωζώνη. Αναλαμβάνετε την ευθύνη για αυτή την απάτη;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν συμφωνώ μαζί σας. Όταν γίναμε μέλος της ευρωζώνης το 2001, η δημοσιονομική μας κατάσταση ήταν πολύ καλύτερη από ορισμένων άλλων κρατών-μελών. Το έλλειμμα του προϋπολογισμού ήταν χαμηλότερο του 3%, οι ρυθμοί ανάπτυξης ήταν υψηλοί. Τα προβλήματά μας εντοπίζονταν αλλού: η οικονομία μας δεν ήταν ανταγωνιστική, και δεν φροντίσαμε να επενδύσουμε σε ανταγωνιστικούς τομείς. Αντί αυτού, διατηρήσαμε τεχνηέντως μη ανταγωνιστικούς τομείς: ο δημόσιος τομέας διογκώθηκε χωρίς να υπάρχει λόγος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς όμως προέκυψε αυτή η έκρηξη του ελλείμματος που για καιρό δεν είχε συνειδητοποιήσει κανείς;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η προηγούμενη συντηρητική κυβέρνηση έκανε την Ε.Ε. να πιστέψει ότι το έλλειμμα ήταν 6%, ενώ στην πραγματικότητα ήταν 12% και ένα χρόνο αργότερα 15,9%. Μόνο τότε εφαρμόστηκαν τα ίδια κριτήρια με τα υπόλοιπα κράτη της Ε.Ε. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή φέρει σε αυτό το σημείο μέρος της ευθύνης. Η συντηρητική κυβέρνηση ψήφισε το 2004 ένα νόμο, σύμφωνα με τον οποίο οι δαπάνες εγγράφονται στον προϋπολογισμό το έτος κατά το οποίο γίνεται μια αγορά και όχι το έτος που πραγματοποιείται η παράδοση του υλικού. Αυτό ήταν καθοριστικής σημασίας για τις υψηλές αμυντικές δαπάνες της Ελλάδας. Αν για παράδειγμα αγοράστηκαν όπλα το 2002 και παραδόθηκαν το 2008, η αγορά αυτή επιβάρυνε εκ των υστέρων τον προϋπολογισμό του 2002. Πήγα στην Επιτροπή και ρώτησα γιατί – για το όνομα του θεού – αποδέχεται κάτι τέτοιο, όταν είναι ξεκάθαρο ότι παραβιάζονται οι κανόνες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια ήταν η αντίδραση;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν πήρα απάντηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τί άλλο πήγε στραβά;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πολλά χρήματα δόθηκαν στη γεωργία, χωρίς να εκσυγχρονιστεί αυτός ο τομέας. Το αποτέλεσμα ήταν ότι οι αγρότες μας παρήγαγαν επιδοτούμενα προϊόντα, που μετά έπρεπε να καταστραφούν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τί περιθώρια είχατε ως Πρωθυπουργός της Ελλάδας; Είχατε καθόλου ελευθερία κινήσεων;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι. Δηλαδή, σε ό,τι αφορά τα συγκεκριμένα μέτρα στην Ελλάδα, βεβαίως. Όμως το εκάστοτε πλαίσιο το είχα διαπραγματευτεί προηγουμένως με τους Ευρωπαίους εταίρους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίως είχατε να συνεργαστείτε με την Άνγκελα Μέρκελ και το Νικολά Σαρκοζί. Πώς τα πηγαίνατε μαζί τους;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σε προσωπικό επίπεδο ήμουν πολύ ανοιχτός απέναντι και στους δύο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αυτοί σε εσάς;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στην αρχή το μήνυμά τους ήταν σαφές: «Εσείς οι Έλληνες θα πρέπει να ανταποκριθείτε στις υποχρεώσεις σας, να ψηφίσετε το πακέτο λιτότητας και να εφαρμόσετε τις μεταρρυθμίσεις. Τότε οι χρηματαγορές θα αντιδράσουν θετικά».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τί απαντήσατε σε αυτό;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είπα: «Αυτό που σχεδιάζετε είναι ένα ριψοκίνδυνο παιχνίδι πόκας».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχατε κάτι να αντιπροτείνετε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Ευρώπη θα έπρεπε από την αρχή να βάλει το όπλο πάνω στο τραπέζι και οι αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων θα έπρεπε να καταστήσουν σαφές ότι η Ελλάδα και κάθε μέλος της ευρωζώνης θα προστατευτεί σε κάθε περίπτωση από τη χρεοκοπία, με οποιοδήποτε κόστος. Η Ευρώπη έπρεπε να μας προστατεύσει καλύτερα, προς το συμφέρον και των άλλων κρατών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς εξελίχθηκε με το πέρας των μηνών η συνεργασία με τη Μέρκελ και το Σαρκοζί;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ας το θέσω έτσι: Εγώ ήμουν εκείνος που κάθε μέρα κοιτούσα την καταιγίδα κατάματα. Αισθανόμουν συνεχώς την πίεση των αγορών και έπρεπε να την αντιμετωπίσω. Στην αρχή της κρίσης δεν γνώριζα πολλά για τα CDS και τους οίκους αξιολόγησης. Γι’ αυτό συμβουλευόμουν πολλούς ειδικούς ανά τον κόσμο. Με τον τρόπο αυτό εμβάθυνα στο πρόβλημα. Αυτή την τεχνογνωσία προσπάθησα να μεταφέρω στους άλλους αρχηγούς κρατών και κυβερνήσεων στην Ευρώπη, κάτι που ωστόσο δεν λειτούργησε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με άλλα λόγια η Μέρκελ και ο Σαρκοζί δεν σας άκουγαν.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Με άκουγαν μεν – δεν θέλω να τους κατηγορήσω – απλά είχαν άλλες απόψεις. Η Μέρκελ για παράδειγμα υπόκειται σε πιέσεις στη χώρα της. Ήταν από καιρό πεπεισμένη ότι πρόκειται για ελληνικό, ιρλανδικό ή πορτογαλικό πρόβλημα. Αυτό δεν συνετέλεσε απαραίτητα στην εξεύρεση λύσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πού έγιναν τα σοβαρότερα λάθη; Στην Αθήνα, τις Βρυξέλλες, το Βερολίνο;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι εύκολο να δείξουμε κάποιον με το δάχτυλο. Όλοι κάναμε λάθη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπήρχε για σας κάποια καθοριστική στιγμή;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι. Όταν η Μέρκελ και ο Σαρκοζί αποφάσισαν στη Ντοβίλ τον Οκτώβριο του 2010 ότι οι ιδιώτες που έχουν δανείσει χρήματα σε ένα κράτος, θα συμμετέχουν στις απώλειες. Αυτή η απόφαση προκάλεσε οριστικά πανικό στις αγορές. Από εκείνη τη στιγμή τα επιτόκια δανεισμού για την Ελλάδα εκτοξεύτηκαν και η κρίση έλαβε εκ νέου δραματικές διαστάσεις. Είχα προσπαθήσει να εξηγήσω στην Άνγκελα Μέρκελ ότι αυτή η απόφαση θα σήμαινε ότι η Ελλάδα θα πρέπει για τα επόμενα δέκα χρόνια να χρηματοδοτείται από την Ε.Ε. Μάταια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν ανακοινώσατε στις 31 Οκτωβρίου την πρόθεσή σας για διενέργεια δημοψηφίσματος για τη συμφωνία με την Ε.Ε., γίνατε εν μια νυκτί μισητός σε ολόκληρη την Ευρώπη. Ήταν μια κίνηση πανικού;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κάθε άλλο. Η συζήτηση για ενδεχόμενο δημοψήφισμα γινόταν ήδη από τον Ιούνιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί δεν ενημερώσατε τη Μέρκελ και το Σαρκοζί για την απόφασή σας;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο Σαρκοζί το ήξερε ήδη από καιρό ότι σκεφτόμουν το δημοψήφισμα. Είναι αλήθεια ότι εκείνη την ημέρα δεν ενημέρωσα αυτόν και τη Μέρκελ. Ωστόσο, εκ των υστέρων φάνηκε ότι ήταν μια συνετή απόφαση. Οδήγησε στη συνεργασία των κομμάτων στην Ελλάδα, κάτι που δεν συνέβαινε πιο πριν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο πανικός έχει κυριεύσει προ πολλού και τους ίδιους τους Έλληνες. Πολλοί αποσύρουν τις καταθέσεις τους από τις τράπεζες.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εσείς τί θα κάνατε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν ήμουν Έλληνας; Θα έκανα ακριβώς το ίδιο.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν μπορούμε να τους κατηγορήσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς έχετε τα χρήματά σας σε ελληνικές τράπεζες;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, όλα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε Σοσιαλδημοκράτης και δεν μπορέσατε να προστατεύεστε τους μικρομεσαίους από τα σκληρά μέτρα λιτότητας.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό είναι σωστό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε αποτύχει;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι. Παρόλο που οι περικοπές ήταν σκληρές, προσπαθήσαμε να είναι κοινωνικά δίκαιες. Το πρόβλημα ήταν να μειώσουμε το έλλειμμα με αυτή την απίστευτη ταχύτητα. Κάτι τέτοιο είναι εφικτό μόνο με περικοπές μισθών και συντάξεων. Οι αυξήσεις στη φορολογία αποδίδουν με πολύ αργό ρυθμό, κυρίως όταν οι διεφθαρμένες και αδιαφανείς αρχές διευκολύνουν τη φοροδιαφυγή. Φυσικά τα πακέτα λιτότητας ήταν ένα σκληρό χτύπημα για τους πολίτες. Όλα τα ΜΜΕ ήταν εναντίον μου, η αντιπολίτευση με χαρακτήρισε προδότη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φτάσατε στα όριά σας – ψυχικά και σωματικά – αυτό το χρόνο;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ευτυχώς κοιμάμαι πολύ καλά, ακόμη και σε δύσκολες περιόδους. Τρέχω και κολυμπάω συχνά. Επίσης σημαντικό είναι το πώς αξιολογεί κανείς το ρόλο του. Έχω βιώσει πολύ συχνά το πώς είναι να ασκείς την εξουσία. Ο παππούς μου και ο πατέρας μου ήταν πρωθυπουργοί, κι εγώ ο ίδιος υπήρξα πολλές φορές μέλος της κυβέρνησης. Κάποια στιγμή απομυθοποίησα την εξουσία. Ο παππούς μου αγωνίστηκε για την ελευθερία και έγινε τρεις φορές πρωθυπουργός της Ελλάδας. Λόγω των πολιτικών του πεποιθήσεων, όμως, φυλακίστηκε έξι φορές, μία φορά παρά λίγο να εκτελεστεί. Ο πατέρας μου επίσης διετέλεσε τρείς φορές πρωθυπουργός, φυλακίστηκε δύο φορές από το στρατό, βασανίστηκε και αργότερα εξορίστηκε. Βίωσα σαν παιδί τη χούντα: Ένας στρατιώτης μου έβαλε το πιστόλι στον κρόταφο. Έτσι έμαθα πώς είναι να αλλάζουν τα πράγματα από τη μια μέρα στην άλλη. Ίσως γι’ αυτό έχω μια πολύ φιλοσοφημένη θεώρηση της πολιτικής: Αγωνίζομαι μέχρι εκεί που μου επιτρέπεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θυσιάσατε την καριέρα σας;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η πολιτική είναι πιο περίπλοκη. Έκανα αυτό που έπρεπε, ακόμη και αν σημαίνει ότι δεν θα επανεκλεγώ. Ήταν τιμή για μένα να υπηρετήσω την πατρίδα μου σε αυτή τη δύσκολη περίοδο. Η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι χρεοκοπημένη σήμερα. Αυτό το αποτρέψαμε και γι’ αυτό είμαι περήφανος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει η πιθανότητα επιστροφής σας;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν το ξέρω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα θέσετε ξανά υποψηφιότητα για το αξίωμα του πρωθυπουργού;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το μόνο που μπορώ να σας πω είναι ότι σύντομα θα γνωστοποιήσω τα μελλοντικά μου σχέδια.
smartpost.gr